Варвара Скурыгина
Варвара Веретюк — опытный терапевт, гастроэнтеролог, нутрициолог, преподаватель НГМУ, блогер и прекрасная мама двух подростков. Мы поговорили с ней о том, почему современные дети малоподвижны, как отличить полезного медицинского блогера от шарлатана и что делать, если «DeepSeek уже поставил диагноз». А еще — о призвании врача, будущем медицинского образования и о том, что может привести к выгоранию.
— Сначала поговорим о том, как вы вообще стали врачом. Думаю, для тех, кто сейчас выбирает будущую профессию, это будет полезно. Почему же вы стали доктором? Это было мечтой или случайностью?
— У меня это была в какой-то мере случайность.
Я хорошо помню тот день. Я была ребенком, было лето, жарко. Мы играли во дворе, царила сонная атмосфера, делать было нечего. Я нашла какую-то тяжелую железку и нечаянно уронила ее себе на ногу. Естественно, полилась кровь. Я побежала домой. И пока мама меня перевязывала, я ее расспрашивала, что это такое, почему она течет, почему она потом останавливается и кто вообще этим всем занимается. Этот момент отпечатался в моей памяти.
Прошло несколько лет, идея стать врачом забылась. Училась я хорошо, но систематически сбегала с уроков и была немножко буйной девочкой. И родители, видимо, чтобы натолкнуть меня на мысли о будущем, спросили, кем я хочу стать. А я сказала уверенно: «Врачом хочу быть. Интересно же людей лечить».
Идея стать врачом у меня возникла именно потому, что мне казалось очень интересным человеческое тело, то, как оно устроено, как оно работает и как сделать так, чтобы оно работало лучше. Также, возможно, сыграли роль и болезни родственников. У моего папы случился инсульт, когда мне было семь, потом болела и мама. Часто в подобные профессии приходят люди, которые были свидетелями некоего испытания близких и захотели помогать людям в преодолении подобных трудностей.
— Часто бывает такое, что дети идут в медицину только из-за того, что их заставили родители. Как вы к такому относитесь? Встречались ли вам хорошие врачи с подобной судьбой?
— Я наблюдала несколько вариантов развития событий.
Первый — когда действительно ребенок был из семьи врачей и был неизбежно вовлечен во всю эту атмосферу. У меня есть коллеги, у которых мамы были участковыми терапевтами, и им не с кем было оставить ребенка. Поэтому ребенок ходил по вызовам, сидел в поликлинике, и ему становилось интересно. Потом ребенок вырастал, решал, что он тоже выберет эту стезю, становился врачом.
Но я видела и отрицательные примеры. И здесь, мне кажется, важен именно момент, когда человеку говорят: «Ты будешь». Одно дело, когда ты был в этой атмосфере, и ты сам всё решил и тебя поддержали. Другой вопрос — выбор без выбора: «Мы врачи, значит, и ты тоже будешь». Я такие примеры наблюдала. И из того, что я видела, ничем хорошим это не заканчивается. Во многом потому, что человек, когда ему вменяют такой выбор, не осознает, что это означает — стать врачом. Он становится на этот путь, не имея внутренней решимости, интереса, ему просто сказали: «Будь и всё». Только у Иисуса получилось сказать «Встань и иди», чтобы кто-то действительно пошел, и даже в этом случае мы не знаем, было ли это на самом деле. Мне кажется, что это касается выбора любой профессии, не только медицинской.
Но действительно говорят больше о врачебных династиях. Мне видится в этом проявление честолюбия, потому что любая «династия» с кого-то начинается. И какой-то доктор — не просто врач, а родоначальник династии. В таком случае прессинг по поводу выбора профессии возможен. Я его наблюдала даже в своей семье, потому что мой муж как раз был таким человеком. Его родители — врачи, и они очень активно давили на него, чтобы он выбрал медицину. Это давление было очень сильным, и ничем хорошим оно не закончилось.
— Вы сами являетесь мамой двух подростков, поэтому поговорим побольше о людях такого возраста. Какие самые распространенные ошибки в уходе за здоровьем у подростка вы можете назвать?
— Это очень сложная тема, потому что мы живем в социуме, и очень сложно взваливать вину на одного человека, будь то подросток или взрослый, когда всё окружение действует примерно в одном ключе.
У подростков сейчас несбалансированное питание, но точно ли это их вина? На это влияет множество факторов: доступность продуктов, влияние окружения, в конце концов — динамичность общества. Удастся ли подростку быть настолько мотивированным, чтобы преодолеть всё это? Если и решать эту проблему, то на государственном уровне: сделать, например, так, чтобы даже в сетях быстрого питания всё было построено по методу тарелки, или понемногу учить готовке уже в детских садах.
Еще подростки сейчас малоподвижны. Но это тоже, я считаю, не их вина, потому что спорт теперь — это дорого. Опять же, подростки просто не успевают заботиться о себе. «Я не успеваю, я опаздываю, мне надо подготовиться к ЕГЭ». Какая зарядка-прогулка? Нет, надо к очередному репетитору бежать.
Подростки хуже спят. Сейчас некоторые страны вводят инициативу запрета соцсетей для подростков, чтобы решить эту проблему. Но я очень хорошо помню мое изумление, когда моему ребенку во втором классе задали презентацию подготовить. Как она должна это делать? Конечно, за компьютером. Потом начинается: электронный дневник, чат с учителем и прочее. Для подростка то, что он должен быть в телефоне, постоянно на связи — данность.
В общем, существуют проблемы, которые в одиночку подросток не сможет решить. Проблемы общего характера.
— Вам же приходилось работать с пациентами разных возрастов. Как вообще подростку объяснить, чего делать нельзя? Нельзя же просто сказать: «Нельзя пить, нельзя курить», это скорее всего не поможет. Какие механизмы нужно использовать, чтобы добиться положительного эффекта от своих слов о вредных вещах?
— В прошлом году я читала лекцию об электронных сигаретах как раз для подростков, для семиклассников. Здесь есть крючок, который работает с людьми независимо от возраста — вовлечение в диалог. Если мы просто даем некое непрошенное мнение, понятно, что человек любого возраста, если он не готов прямо сейчас это воспринимать, будет игнорировать тебя. Когда задают вопросы и ты должен на них отвечать, ты сильнее вовлекаешься в процесс, и тогда уже становится интереснее получить информацию.
Я, в частности, спрашивала у детей, есть ли какой-то ГОСТ на жидкости для вейпа, есть ли какой-то стандарт и кто будет контролировать, что там содержится. Спрашивала их, насколько опасно такое курение, считают ли они, что вейп без никотина — это безопасно, интересно ли им будет узнать, что там есть на самом деле и как это может отразиться на здоровье. Еще я показала ребятам клинический случай. Конечно же, обезличенный. Это подогрело аудиторию, потому что кейс был с заездом в реанимацию. Тем более класс, как оказалось, химбио, то есть часть детей там настроена стать врачами, и у них прямо глаза горели от интереса. Ко мне потом даже подошли после лекции девочки, которые уже курят вейп, с вопросами, как его бросать.
— Как вы относитесь к повальному увлечению БАДами среди молодежи? Где грань между профилактикой и маркетингом?
— Бесспорно то, что маркетинг просто колоссальные средства вносит именно в работу с подростками, потому что подростки — это аудитория, которая скоро станет платежеспособной. Поэтому их основательно «прогревают». Дальше эти люди начнут работать и зарабатывать, а они уже готовые, лояльные клиенты.
Во многих странах обогащают разные продукты питания. Например, в фастфуд кладут фолиевую кислоту, которая содержится в овощах, фруктах, зелени, бобовых, семенах и орехах, чтобы люди оттуда его тоже получали. Есть еще один тренд, который дошел и до России — конфетки с магнием. В Великобритании и в ряде стран Европы грибы облучают ультрафиолетом, чтоб там было больше витамина D. Такая популяционная профилактика более эффективна, потому что без еды же не прожить.
БАДы не так эффективны, потому что накладывают на человека новую финансовую нагрузку.
Еще одна проблема в том, что у нас нет надлежащего контроля качества БАДов. После регистрации биологически активной добавки ее состав больше никто не проверяет, и туда фактически можно класть всё, что угодно. Регулярно всплывают скандалы по этому поводу. Некоммерческие организации периодически проверяют составы, и выясняется, что половина БАДов с Омега-3 на рынке имеют критерии прогорклости. Значит, ты пьешь капсулы с каким-то прогорклым рыбьим жиром. А еще некоторые производители БАДов, особенно за рубежом, кладут лекарственные препараты в БАД и, конечно, не заявляют об этом. В капсулки с хондроитином для суставчиков кладут обезболивающие препараты, например.
Я скорее негативно отношусь к тому, что подросткам предлагают БАДы без гарантии того, что это хотя бы будет безопасно.
Профилактика дефицитов для подростков, безусловно, важна. Мне кажется, ее надо сделать универсальной для всех. Например, в СССР была универсальная профилактика рахита: детям давали в детском саду рыбий жир, каждый день по ложечке. И, между прочим, потом ученые выяснили, что у наших, даже тех, кто пережил голод и блокаду, лучше здоровье, чем у иностранцев. Это связано в том числе и с профилактикой рыбьего жира. Логично было бы и сейчас сделать что-то подобное.
— Вы ведете блог и, я уверена, сталкиваетесь с трендами в области питания. Насколько опасны для растущего организма популярные в соцсетях модели питания (например, интервальные голодания)?
— Подростки — это люди, которые активно растут. И часто бывает, что даже при питании, которое люди считают адекватным, они могут недополучать некоторые питательные вещества. Если же человек начинает придерживаться какого-то ограничительного рациона, то это однозначно фактор риска для здоровья. И это может перерасти в расстройство пищевого поведения, уже психическое заболевание, которое, к сожалению, лечится непросто.
Мы получаем «интересную» комбинацию, когда, с одной стороны, есть некий инфлюенсер, условно значимое лицо, которое продвигает какие-то идеи, и неважно, насколько они безопасны, главное, что привлекательны. И подросток может вовлекаться в том числе в такие группы, продвигающие диеты под соусом «Ты станешь более привлекательным». Наивный подросток верит в это.
В соцсетях пишут: молочка — зло, глютен — зло, овощи пластмассовые и в них пестициды, в рыбе — паразиты, мясо с токсинами, антибиотиками, глистами. И ладно, если видео шуточное. Но ведь иногда это говорят и на полном серьезе.
Очень плохо, что у нас до сих пор нет очень мощной пропаганды того, что такое здоровое питание. Люди знают одно: здоровое питание — это дорого, здоровое питание — это сложно. Когда человеку говоришь про здоровое питание, он себе почему-то представляет авокадо с голубикой и перьями страуса в придачу. И получается, что здоровое питание в представлении людей — это еще невкусно. Обязательно это должно быть что-то на пару, ужасно пресное на вкус. Обязательно должно быть с элементами страдания. Нет картинки в голове, что может быть и полезно для здоровья, и вкусно.
— К разговору о соцсетях: у вас есть свой блог, причем с довольно большой аудиторией. Поговорим о том, как доносить информацию, в том числе, до подростков, через соцсети. Некоторые молодые люди чрезмерно пекутся о своем здоровье, часто читают медицинские блоги и гуглят симптомы. Как понять, какая информация полезна, а какая — простое запугивание?
— Мне видится здесь больше ответственность самих блогеров. Для себя я приняла решение, что мне неважно, сколько у меня подписчиков. У меня вообще была совсем другая цель блога, мне надо было набрать участников в мое исследование по диссертации. Но у меня есть коллеги, которые вырастили блоги до миллионных аудиторий. Конечно, это не самостоятельная деятельность, это команда. Но те, кто рос очень быстро, больше «хайповали» и запугивали зрителей. Это привлекает аудиторию, но растит тревожность.
Я не знаю, как с этим бороться. У меня только есть совет: если вы чувствуете, что вами манипулируют, что вас запугали, что вам просто пытаются что-то продать, отписывайтесь от этого блогера. Если человек рассказывает взвешенно, если он соблюдает этику, то можно продолжить читать. Также красный флаг, если врач рассказывает какой-то кейс, по которому можно идентифицировать пациента. Во-первых, это не про этику. Подобное, конечно, привлекает людей, но вообще-то это подсудное дело, и человек, который себя узнал по описанию, может подать в суд и выиграет дело. Во-вторых, если врач не соблюдает границы пациентов и допускает возможность разглашения медицинской тайны, возникает вопрос, что ему важнее: здоровье пациента или своя популярность.
Сейчас проблема не только в соцсетях. Теперь у людей есть доступ к искусственному интеллекту. Мои пациенты теперь часто приходят и говорят: «Мне DeepSeek сказал, у меня заболевание. Что вы на эту тему скажете?» Иногда приходится сначала достать из головы то, что DeepSeek туда положил, а потом уже давать человеку рекомендации по лечению.
Источники информации надо тщательно отбирать. И если вы решаетесь поболтать с нейросетью на медицинские темы, помните, что промпт очень важен. Задавать вопросы надо правильно. Не пишите просто: «У меня болит живот, что мне делать?» Надо рассказать контекст: «Представь себе, что ты опытный врач, что ты придерживаешься научного подхода». Вдруг у вас в нейросети сидит врач-гомеопат и пиявочник? Надо очертить границы. Или: «К тебе обратился человек такого-то возраста с такими-то симптомами, что ты порекомендуешь этому человеку сделать и в каком порядке?»
Главное помнить, что это не заменяет консультацию врача. Сейчас как раз в нейросети встроили это уведомление: «Проконсультируйтесь с врачом», потому что нейросеть не может нас заменить именно потому, что у нее недостаточно сведений по сравнению с врачом. Он вас видит: какую позу вы приняли, как вы вошли в кабинет, как разговариваете, какой у вас оттенок кожи, что с ее влажностью, сухостью, на что похожи ваши ногти и так далее. Нейросеть этого всего не узнает. Она узнает только то, что вы ей сказали. Еще у всех нейросетей есть один большой баг пока: они не скажут вам: «Я не знаю». То, что не знают, они будут выдумывать. И иногда пациенты на это ведутся.
Есть же эти байки в интернете: «Google сказал, что у меня рак». Значит, это очень распространенная проблема. Поэтому опять же, если вы чувствуете себя не очень хорошо и ощущаете тревогу, то не надо «серфить» интернет, надо идти к врачу. Для того, чтобы мы гарантировали пациенту, что с ним все хорошо, у нас есть базовые способы: опрос, осмотр, история жизни, анализы. Если доктор всё это проделал и ничего не нашел, пациент продолжает «серфить» и искать у себя симптомы рака — возможно, пора идти к психотерапевту и искать причину тревоги.
— Вы являетесь преподавателем в НГМУ. Наблюдаете ли вы сейчас интерес к профессии врача у молодого поколения? Есть ли разница между интересом к этой профессии раньше и сейчас?
— Интерес наблюдаю. В какой-то мере меня это даже радует и удивляет. Потому что, мне кажется, что сейчас больше эмоционального давления, окупится ли обучение.
Когда я поступала в институт, я была на бюджете. У нас были, конечно, тогда платные места, но их было не так много. Я получила бесплатно всё свое медицинское образование, и шесть курсов мединститута, потом три года резидентуры. Я ни за что не платила, я даже стипендию получала всё это время.
А сейчас есть большая группа людей, которые не смогут получить бесплатное образование, даже несмотря на то, что они готовились и учились выше среднего. И получается, что один год медицинского института в зависимости от локации — от 400 000 до миллиона. Умножаем на шесть лет. Потом ординатура от 200 000 в год до полумиллиона. И это шесть лет плюс два года непростой жизни, где надо всё время что-то учить. Ты потом пациенту же не скажешь: «Ой, слушайте, я там устала, поэтому это я не учила, идите в другое место».
Я горжусь и восхищаюсь людьми, по-прежнему выбирающими этот путь. У ребят сейчас большие возможности, потому что есть доступ к современной информации. Можно подписаться на руководителей Российского кардиологического общества, на руководителей Европейского и американского общества. И как только они что-нибудь в соцсетях написали — ты в курсе, что произошло. Это очень здорово, потому что учебники, по которым училась я, быстро устаревали.
Есть, к сожалению, и истории, когда доступ в интернет уменьшает усидчивость студентов. Это зависит и от учреждения тоже. Потому что на нас очень влияет окружение. Каким бы ты ни был мотивированным, если вокруг тебя все «на расслабоне», то тебе будет казаться, что даже твой уровень сейчас — это уже выше среднего.
Мотивация — это целая комбинация. Ты можешь быть замотивирован внутренне, и тогда будешь искать те сообщества, те возможности, те вузы, в которых круче дают образование. А можешь быть лично не очень замотивированным человеком. Можно быть очень замотивированным, но не сойтись с преподавателем или не получать от вуза возможности развиваться и участвовать в чем-то, что будет тебя расти как специалиста.
Сильной разницы между моим временем и современностью я не вижу. Это зависит от самих людей. Вот в этом учебном году к нам пришли очень толковые ординаторы. Они все мотивированные, им интересно, они задают вопросы, посещают. А тех, кто пришел в прошлом году, иногда хочется взять за грудки, потрясти и сказать: «Проснись, у тебя всего два года, шевелись».
— Недавно подписали закон о том, что выпускники медицинских вузов должны до трех лет проработать в государственном медицинском учреждении под руководством наставника. Как вы относитесь к такому решению? Не станет ли это причиной, по которой молодые люди наоборот не хотят идти в медицину?
— Теоретические знания в медицине без практики — это ноль. В книжках базовая информация, но в пациенте-то сочетаются обычно несколько болезней, его личная история жизни, и это создает совсем другую картину. Врач с опытом копит базу данных, которая его сделает настоящим специалистом. Отработка — это способ быстро получить этот опыт. В поликлинике ты увидишь очень много разного всего, и это тебя как специалиста быстро взрастит. Но есть нюанс. Если ты выгоревший человек, если ты перегружен бумажками, ты будешь не расти на этих случаях, а еще больше выгорать. Если у тебя не поддерживающее окружение в отделении, а дедовщина, то вместо того, чтобы тебя учить, тебя будут гасить.
Меня как врача и как преподавателя интересует, чтобы очень четко было всё прописано и четко соблюдались обещания по поддержке молодого специалиста, по менторству, по этичной коммуникации. Но мы понимаем, что реализация закона может отличаться от того, что написано на бумаге.
